УГФ-Український Генеалогічний Форум

Залишайтесь вдома і досліджуйте власний родовід, та не забувайте час від часу мити руки :)

Герб Вонж, Вуж, Уж

Про герб

Ви можете обрати 1 варіант відповіді

 
 
Переглянути результати

Онлайн
Аватар користувача
 
Повідомлень: 6381
З нами з: 01 березня 2016, 11:52
Звідки: Київ
Подякував (-ла): 5012 раз.
Подякували: 2383 раз.
Стать: Жінка

Re: Герб Вонж

Повідомлення D_i_V_a » 03 жовтня 2019, 20:29

Володимир1980 написав:... на якому зображений змій-спокусник, обвиваючий стовбур дерева; проглядаються залишки якогось покриття, можливо, позолоти...
Згодом розібрався, що це різновид польського родового герба (вонж, вонжик)...
У мене зараз постало питання - а це точно "Вонж"?
Не бачу там яблука...

Чому постало це питання? Погортала книгу Стівена Слейтера "Геральдика. Иллюстрированная энциклопедия. Современное прочтение благородного языка геральдических знаков и символов."
Там віднайшлось дещо цікаве.
Змій.jpeg


Змей - весьма популярное геральдическое животное, используемое в Англии, вполне мог быть в предыдущей жизни драконом.

Дракон, о котором говорят, что он замый большой из всех змеев, имел чешуйчатое туловище и крылья (обычно изображаемые как у летучей мыши). У него часто имелись рога на голове и хохолок (гребень), его хвост имел шипы и был заострен. Очень может быть, что его происхождение можно обнаружить в ископаемых останках доисторических животных. Полный размер скелета динозавра, которые находят время от времени в разных уголках нашей планеты, будет достаточным, чтобы внушить благоговейный страх нашедшему его. А вот настощие "драконы" все еще живут и здравствуют на острове Комодо недалеко от Индонезии, причем сказки о них, должно быть, обошли весь мир еще много веков назад.
Драконы жили в пещерах или глубоко под землей, где огонь был из постоянным спутником и помощником, поэтому не удивительно, что сами драконы могли выдыхать огонь.
В британской геральдике дракон показан с четырьма лапами, но это уже более поздние обработки, так как до ХV столетия его обычно изображали с двумя. В английской геральдике двулапый дракон называется змеем или василиском, хотя в остальной Европе, кроме Росии, такого отличия не делают.

Герб графа Тореллі.jpeg

Герб Графа Торелли дополнен не только драконом Висконти, но и личной "impresa" хозяина с девизом.

Цей дракон Висконти (що жере людину) дуже схожий на змія і має корону.

А ви вже знаєте від якого століття важа знахідка? Вам про це казали?
У вас недостатньо прав для перегляду приєднаних до цього повідомлення файлів.
Родинні прізвища: Дідкі(о)вський, Тишкевич, Садовський, Лукашевич, Домарацький, Денбицький, Білінський, Стефанський, Дименський, Барлинський
Пустовіт, Павленко, Бургала, Борсук
Онацький
г. Муром - Гостев, Зворыкин, Шелудяков, Пешков?

Аватар користувача
 
Повідомлень: 11
З нами з: 30 вересня 2019, 20:20
Подякував (-ла): 8 раз.
Подякували: 14 раз.
Стать: Чоловік

Re: Герб Вонж

Повідомлення Володимир1980 » 04 жовтня 2019, 06:51

D_i_V_a написав:У мене зараз постало питання - а це точно "Вонж"?
Не бачу там яблука...
Цей дракон Висконти (що жере людину) дуже схожий на змія і має корону.

А ви вже знаєте від якого століття важа знахідка? Вам про це казали?

Сайт «Райберт», де я створив тему для обговорення знахідки в розділі «Медалі і знаки» (хибно вважаючи, що це щось на кшталт знаку лісника чи сільського старости), є вузькопрофільним і здебільшого орієнтується на військовій археології часів Першої та Другої світових воєн; звісно, таку детальну інформацію, як конкретне століття моєї знахідки, мені не надали, але і там знайшовся експерт (спеціаліст), який спрямував мене у правильному напрямку, давши посилання на «Вікіпедія» з описом гербів Вонж...
Цілком закономірно, що дізнатися уже більш детальну інформацію щодо моєї знахідки я сподівався уже на вашому Форумі...
Категорично відкидаю варіант з драконом, адже не потрібно бути спеціалістом з герпетології, щоб побачити на знахідці зображення класичного гада (змія чи вужа), не маючого нічого спільного з першим (гладка шкіра, тонкий язик, відсутність крил та специфічного хвоста і т. д.). Відсутність яблука ні про що не говорить, оскільки ми уже дійшли спільного висновку, що шляхетні роди допускали довільну інтерпретацію зображення на своєму гербі, в тому числі, гербів Вонж. В даному випадку знахідка має певні втрати на своїй лицевій частині (оцетом знімався зелений наліт на латуні, присутні сліди вжитку), що не дає змоги всесоторонньо підійти до аналізу зображення на ній...

Онлайн
Аватар користувача
 
Повідомлень: 6381
З нами з: 01 березня 2016, 11:52
Звідки: Київ
Подякував (-ла): 5012 раз.
Подякували: 2383 раз.
Стать: Жінка

Re: Герб Вонж

Повідомлення D_i_V_a » 04 жовтня 2019, 14:17

Володимир1980 написав:...Категорично відкидаю варіант з драконом, адже не потрібно бути спеціалістом з герпетології, щоб побачити на знахідці зображення класичного гада (змія чи вужа), не маючого нічого спільного з першим (гладка шкіра, тонкий язик, відсутність крил та специфічного хвоста і т. д.)...
Нічого не стверджую... але уважно читаю текст - В британской геральдике дракон показан с четырьма лапами, но это уже более поздние обработки, так как до ХV столетия его обычно изображали с двумя. В английской геральдике двулапый дракон называется змеем или василиском, хотя в остальной Европе, кроме Росии, такого отличия не делают. - і співставляю написане з... ви не повірите... з Гаррі Потером і змієм Базиліском, який у нашій вимові буде Василіском.
Ви дивились фільм чи може читали книгу? (Я ж дивилась і читала). Переклад з англійської іде таким чином, що це ЗМІЙ.
Але автор гербовника стверджує, що ДВУЛАПИЙ дракон називається змієм-Василиском. В реальності (в фільмі і в книзі) ми бачимо гигантського змія БЕЗ лап.

До чого все веду? До того, що в різні століття люди сприймали цих тварин по різному. Мали про це різне уявлення. І якщо йти в століттях назад, то колись можна прийти до вигляду гигантського змія (без чешуї та всякої іншої драконової атрибутики) якого таки називали драконом. І це я мала на увазі, коли вчора писала повідомлення, що вигляд стосується століття в якому був зроблений ваш знак.

Хоча до тексту є багато питань. За його словами -
Дракона і змія в англії (як і в Росії) не відрізняють, а в інших країнах відрізняють. Чи сприймає Річ Посполиту автор як Росію, чи як інші?...

І цей герб, де ми зараз, називається ВУЖ. Чи лазять вужі по деревам?
Родинні прізвища: Дідкі(о)вський, Тишкевич, Садовський, Лукашевич, Домарацький, Денбицький, Білінський, Стефанський, Дименський, Барлинський
Пустовіт, Павленко, Бургала, Борсук
Онацький
г. Муром - Гостев, Зворыкин, Шелудяков, Пешков?

Аватар користувача
 
Повідомлень: 11
З нами з: 30 вересня 2019, 20:20
Подякував (-ла): 8 раз.
Подякували: 14 раз.
Стать: Чоловік

Re: Герб Вонж

Повідомлення Володимир1980 » 04 жовтня 2019, 16:52

D_i_V_a написав: Нічого не стверджую... але уважно читаю текст - [i]
Ви дивились фільм чи може читали книгу? (Я ж дивилась і читала). Переклад з англійської іде таким чином, що це ЗМІЙ.
Але автор гербовника стверджує, що ДВУЛАПИЙ дракон називається змієм-Василиском. В реальності (в фільмі і в книзі) ми бачимо гигантського змія БЕЗ лап.

До чого все веду? До того, що в різні століття люди сприймали цих тварин по різному. Мали про це різне уявлення. І якщо йти в століттях назад, то колись можна прийти до вигляду гигантського змія (без чешуї та всякої іншої драконової атрибутики) якого таки називали драконом.

І цей герб, де ми зараз, називається ВУЖ. Чи лазять вужі по деревам?

Не читав і фільм не дивився - не дуже полюбляю жанри фентезі та фантастики. Одне з небагатьох виключень - серіал «Гра престолів»; але якраз найбільше мені сподобався саме перший сезон, більш відповідний реальному відображенню епохи середньовіччя з мінімальним «впорскуванням» фентезі! У читанні віддаю перевагу історичним та історично-пригодницьким романам, особливо захоплююсь творами французських класиків 19-го століття))
Готовий допустити варіант зображення дракона один в один схожого на великого змія, але моя власна логіка і пам‘ять відверто повстають проти образу такого дракона-змія, овиваючого стовбур древа)) До речі, цілком можливо, що на гербі зображене древо життя або древо роду!?..
Дещо здивувало мене Ваше обмежене тлумачення герба Вонж виключно, як герб «Вуж»; нічого подібного і в цьому нам стане в пригоді та сама «Вікіпедія»: «вуж - рід неотруйних ЗМІЙ родини вужевих»; а ось інформація щодо самого герба Вонж, де терміни «вуж» та «змій» постійно переплітаються і уособлюються https://uk.m.wikipedia.org/wiki/%D0%92% ... 1%80%D0%B1)
Якщо вужі вміють хіба що добре плавати, то змії уже доволі успішно вилазять і на дерева))

Онлайн
Аватар користувача
 
Повідомлень: 6381
З нами з: 01 березня 2016, 11:52
Звідки: Київ
Подякував (-ла): 5012 раз.
Подякували: 2383 раз.
Стать: Жінка

Re: Герб Вонж

Повідомлення D_i_V_a » 05 жовтня 2019, 17:36

Володимир1980 написав:...Готовий допустити варіант зображення дракона один в один схожого на великого змія, але моя власна логіка і пам‘ять відверто повстають проти образу такого дракона-змія, овиваючого стовбур древа)) До речі, цілком можливо, що на гербі зображене древо життя або древо роду!?..
Дещо здивувало мене Ваше обмежене тлумачення герба Вонж виключно, як герб «Вуж»...
Ні, ні, обмеженного погляду немає. Це таке невелике спонукання до висловлення думок. :pardon:

Справа у тому, що до моїх рук потрапила дворянська справа (досить давно, коли ще не могла читати старо-польську та старо-кириличні тексти) і там був герб назви якого не могла зрозуміти. Мені зараз ще не хочеться викладати його, бо по ньому ще не сворено теми. Прийде ще час. Так от там намальований (з моєї точки зору) дракон з крильцями. Мені тоді було дуже цікаво довідаться що ж це за такий герб і як він називається, то свого часу дуже багато почитала про драконів. І з того часу знаю ось цю особливість, що видозміна йде від класичного вигляду (до якого ми звикли) і аж до змії. Треба буде якось посидіть позбирать в інтеренеті вигляди тварин і зробить такий собі наглядний малюнок, щось накшталт малюнків еволюції людини по Дарвіну :wink: .
Сьогодні вже знаю, що тварина зображена на тому гербу називається "гриф" (так воно в описі гербу з самої справи), але на сучасного грифа (в тому значенні що ми знаємо) вона не схожа. Воно там виглядає як велика товста змія з двома лапками і крильцями. То я тоді давно деякий час думала що то різновид якоїсь змії.

Погралась вашою находкою зі світофільтрами і мені здається щось там трохи більше проглянуло :roll: Дуже добре видно що він сидить на дереві.
А не здається вам що там є начебто як квіточки чи цвіт на дереві чи коло дерева, чи просто як прикраса?...

Змій-світові фільтри.jpg
У вас недостатньо прав для перегляду приєднаних до цього повідомлення файлів.
Родинні прізвища: Дідкі(о)вський, Тишкевич, Садовський, Лукашевич, Домарацький, Денбицький, Білінський, Стефанський, Дименський, Барлинський
Пустовіт, Павленко, Бургала, Борсук
Онацький
г. Муром - Гостев, Зворыкин, Шелудяков, Пешков?

Аватар користувача
 
Повідомлень: 11
З нами з: 30 вересня 2019, 20:20
Подякував (-ла): 8 раз.
Подякували: 14 раз.
Стать: Чоловік

Re: Герб Вонж

Повідомлення Володимир1980 » 06 жовтня 2019, 14:01

D_i_V_a написав:Так от там намальований (з моєї точки зору) дракон з крильцями. Мені тоді було дуже цікаво довідаться що ж це за такий герб і як він називається, то свого часу дуже багато почитала про драконів. І з того часу знаю ось цю особливість, що видозміна йде від класичного вигляду (до якого ми звикли) і аж до змії. Треба буде якось посидіть позбирать в інтеренеті вигляди тварин і зробить такий собі наглядний малюнок, щось накшталт малюнків еволюції людини по Дарвіну :wink: .
Сьогодні вже знаю, що тварина зображена на тому гербу називається "гриф" (так воно в описі гербу з самої справи), але на сучасного грифа (в тому значенні що ми знаємо) вона не схожа. Воно там виглядає як велика товста змія з двома лапками і крильцями. То я тоді давно деякий час думала що то різновид якоїсь змії.

Погралась вашою находкою зі світофільтрами і мені здається щось там трохи більше проглянуло :roll: Дуже добре видно що він сидить на дереві.
А не здається вам що там є начебто як квіточки чи цвіт на дереві чи коло дерева, чи просто як прикраса?...

Змій-світові фільтри.jpg

Для початку хочу попросити у Вас вибачення за подачу не надто якісних фотографій, через що Вам довелось розглядати зображення на емблемі мало не через лупу; першопочатково вважав, що для визначення якщо не родової, то хоча б ужиткової автентичності даного предмету не виникне значних труднощів; свою помилку виправляю і додаю вже якісні і контрастні фотознімки))
Ваша ініціативність у скрупульозному вивченні зображення на емблемі, в свою чергу, спонукала і мене до проявлення додаткової до нього уваги. І направду, те, що раніше вислизало під час огляду, при обранні відповідного освітлення і під різними ракурсами, почало набувати чітких і реальних форм!) Зокрема, на підтвердження Вашої гіпотези щодо зображення на емблемі більш пізнього прототипу дракону, який поступово трансформувався у класичний варіант змія, слугує те, що незважаючи на тривалий вжиток знайденого предмету і сліди часу на ньому, з пащі гада доволі чітко промальовується вогняний струмінь (який я спочатку сприйняв за його язик). Водночас, чітко можна стверджувати, що змій (вуж, дракон??) таки в‘ється навколо стовбура дерева (древа життя, древа роду??), а не сидить на ньому (хоча таке зображення дракона, хоч рідше, але також змальовується, особливо, на сучасних шпалерах:) )...
Квіточок чи прикрас там не помітно, все зведено до практичного мінімалізму, а Вам це привиділося на місці зняття зеленого окислення латуні через неякісні фотографії))
Як припущення, на голові у гада проглядається щось схоже на маленьку корону (на фото без спалаху краще помітно), але рельєфної чіткості ми не бачимо, а тому цілком можливо, що це один з численних відбитків часу і агресивного середовища, де перебувала емблема протягом багатьох років...
Як варіант, мною розлядалось інше припущення, а саме: на емблемі зображене драконове дерево! Версія слабенька і, якщо нижня його частина ще так-сяк відповідає оригіналу, то верхня чітко відображає крону дерева і не має нічого спільного з вивернутою назовні парасолькою:)
Але саме цікаве і загадкове я зауважив на звороті емблеми: надряпана якась магічна цифра «18» (або «78», але більше схиляюся до першого варіанту)! Ми можемо тільки гадати, що хотів передати нею власник емблеми (чи століття (але чому не римський варіант?), чи рік у певному столітті, а чи свій вік?), проте відповідь на цю загадку і містифікацію він назавжди забрав з собою у могилу!...
https://ibb.co/C9TBWKC
https://ibb.co/Njy4FHb
https://ibb.co/FBXqXFg
https://ibb.co/HCzgpFG

Онлайн
Аватар користувача
 
Повідомлень: 6381
З нами з: 01 березня 2016, 11:52
Звідки: Київ
Подякував (-ла): 5012 раз.
Подякували: 2383 раз.
Стать: Жінка

Re: Герб Вонж

Повідомлення D_i_V_a » 06 жовтня 2019, 21:38

Володимир1980 написав:...Але саме цікаве і загадкове я зауважив на звороті емблеми: надряпана якась магічна цифра «18» (або «78», але більше схиляюся до першого варіанту)! Ми можемо тільки гадати, що хотів передати нею власник емблеми (чи століття (але чому не римський варіант?), чи рік у певному столітті, а чи свій вік?), проте відповідь на цю загадку і містифікацію він назавжди забрав з собою у могилу!...G
Так, квіточки зникли, і дещо більше видно обвиття на дереві. Я через фільтри шукала там лапки :Search: Тоді не знайшла, а зараз мені одна мерещиться...
І цікавими є ті "палки" (що я їх так називаю) які уходять в нижню частину зображення.

Про драконове дерево не знала :oops: , але весь час хотіла спитаться чого ж дерево на баобаби схоже? Бо так у нас дерева (дуб, береза) не виглядають. Хотіла навить припустить, що це може хмари? Але зараз подивалась що таке це драконове дерево і... бачу схожість... На вікіпедії викладена картина з Нюрнберзької хроніки, а там і змій з яблуком... Да-а-а-а, уж...

Про цифру - а я чітко (на темнішому) бачу 78. Там видно такий собі козирьок у сімки - погана вехня горизонтальна лінія, вертикальна вниз, і вигнута у верх нижня лінія. Кінець якогось століття... Ах-ах, в тій справі, що зараз переглядаю, чи викладать свого "дракончика" іде посилання на 1578 рік, як рік коли... Ось пряма мова
Котораго предков вполше живших достаточно ведаем и(к) де....
сознаем что суть? шляхтою полскою и гербом (N) отпресветлей
шаго Казимира внука Ягеллова короля полскаго запубличные ивоенные
службы в 1578-году наданных защищаются таковым.
І це ми перекладемо на сучасну мову так - Що ми люди, підписуємся і засвідчуєм, що ми знаємо що предки прохача жили в Польщі і були шляхтою з гербом, відзначені королем за публічні та військові заслуги.

А від себе додам ще, що ця дата спливає у багатьох дворянських справах і треба почитать літературу про ті часи, щоби дізнатися правду, а вона скоріш за все полягає у тому, що тоді було масове наділення угіддями рицарів і підтвердження шляхетних прав, у тому числі гербів.
Родинні прізвища: Дідкі(о)вський, Тишкевич, Садовський, Лукашевич, Домарацький, Денбицький, Білінський, Стефанський, Дименський, Барлинський
Пустовіт, Павленко, Бургала, Борсук
Онацький
г. Муром - Гостев, Зворыкин, Шелудяков, Пешков?

Аватар користувача
 
Повідомлень: 11
З нами з: 30 вересня 2019, 20:20
Подякував (-ла): 8 раз.
Подякували: 14 раз.
Стать: Чоловік

Re: Герб Вонж

Повідомлення Володимир1980 » 07 жовтня 2019, 11:44

D_i_V_a написав:І цікавими є ті "палки" (що я їх так називаю) які уходять в нижню частину зображення.

Про драконове дерево не знала :oops: , але весь час хотіла спитаться чого ж дерево на баобаби схоже? Бо так у нас дерева (дуб, береза) не виглядають. Хотіла навить припустить, що це може хмари? Але зараз подивалась що таке це драконове дерево і... бачу схожість...

Про цифру - а я чітко (на темнішому) бачу 78. Там видно такий собі козирьок у сімки - погана вехня горизонтальна лінія, вертикальна вниз, і вигнута у верх нижня лінія. Кінець якогось століття... Ах-ах, в тій справі, що зараз переглядаю, чи викладать свого "дракончика" іде посилання на 1578 рік, як рік коли...

А від себе додам ще, що ця дата спливає у багатьох дворянських справах і треба почитать літературу про ті часи, щоби дізнатися правду, а вона скоріш за все полягає у тому, що тоді було масове наділення угіддями рицарів і підтвердження шляхетних прав, у тому числі гербів.

Проштудіював польсько-українсько-литовську історію за 1578 рік (рік, який Ви вважаєте відправним у виникненні нових шляхетських родів з роздачею земельних наділів їм у володіння) і дізнався, що цей рік запам‘ятався хіба стратою у Львові кошового отамана і молдавського володаря Івана Підкови, утворенням Коронного трибуналу (найвищої апеляційної інстанції для шляхетських суддів у Польщі) та такого ж Луцького трибуналу для українських земель...
У зображенні дерева (його крони) в такий спосіб не бачу нічого дивного, адже на маленькій за розмірами емблемі-гербі потрібно було чітко і без накладок одне на одного відобразити об‘ємний сюжет з кількома окремими зображуваними елементами! А тому тут цілком могла допускатись довільна імпровізація, яка, однаково, в цілому мала прямий інформаційний взаємозв‘язок з походженням роду))
P.S. У середу планую чергову пошукову експедицію на ті ж місця, оскільки в попередній виїзд не встиг до кінця їх обстежити; можливо, цього разу ще трапляться девайси того історичного періоду, які привідкриють завісу таємничості щодо попередньої знахідки...

Аватар користувача
 
Повідомлень: 525
З нами з: 10 березня 2016, 10:25
Звідки: Гуцульщина
Подякував (-ла): 525 раз.
Подякували: 641 раз.
Стать: Чоловік

Re: Герб Вонж

Повідомлення Balymba » 07 жовтня 2019, 12:34

А якщо зображення не родовий герб, а частина якогось предмета із зображеннями на релігійну тему. І зображений таки справедливий "Змій-спокусник"?
Турецький (придомок Попович), Левкун, Юращук, Стефурак, Кріпчук, Козьмин, Шовгенюк, Зеленевич, Ревтюк, Ґрещук, Вертипорох, Ківнюк, Чуревич, Панько, Данилюк, Жолоб, Мельничук, Ванджура, Козловський, Лесюк, Горішний, Попик, Ісайчук, Абрамюк, Дмитрук, Дудка, Микитишин, Gut
І-Р37/ Н

Аватар користувача
 
Повідомлень: 11
З нами з: 30 вересня 2019, 20:20
Подякував (-ла): 8 раз.
Подякували: 14 раз.
Стать: Чоловік

Re: Герб Вонж

Повідомлення Володимир1980 » 07 жовтня 2019, 14:12

Balymba написав:А якщо зображення не родовий герб, а частина якогось предмета із зображеннями на релігійну тему. І зображений таки справедливий "Змій-спокусник"?

Ваше припущення має право на життя, але погодьтесь, що відкинувши в сторону ймовірне «зображення на релігійну тему», перед нами залишиться заготовка, по формі схожа саме на родовий герб! Звісно, встановивши пряме призначення даного предмету, нам уже б не склало значних труднощів звузити коло пошуку і визначити сюжет зображення...
Як на мене, знахідка є окремим (самостійним) елементом зі спеціальним отвором для кріплення за допомогою стрічки або шкіряного ремінця. Можливо, сукупність таких окремих елементів складають якийсь загальний орнамент (оздобу), до прикладу, на кінській збруї...
Мій батько переконаний, що цей предмет носився на грудях і, зізнаюсь, перше моє враження після підняття знахідки було аналогічним!)
За мої дев‘ять років стажу любителя археолога-пошуковика часто попадалась атрибутика на релігійну тематику (хрестики, обереги, ладанки, іконки і т. д.), проте ніколи не виникало запитань щодо їхньої релігійної приналежності! У даному випадку вже сама форма знайденого предмету спростовує гіпотезу його церковного використання...

Поперед.Далі

Повернутись до Герби та роди

Хто зараз онлайн

Зареєстровані учасники: al_mol, АннА, Bing [Bot], D_i_V_a, Google [Bot], Google Adsense [Bot], Kasia